赵汀阳vs邱志杰 国家、个人和纪念碑

题目:艺术家讲座:国家、个人和纪念碑
时间:2009年12月27日
地点:UCCA报告厅
嘉宾:邱志杰、赵汀阳
                                                                            
正文:
          
    邱志杰:我们刚才商量了一下,我先来讲,我和汀阳认识十几年了,96年到现在,曾经非常密切的在一起工作,但是近几年,因为我在杭州教书,在外边经常跑,所以有很多近期的工作也不是很了解,我其实也把这个讲座当做跟老朋友汇报工作,交作业的一个过程。
    我先大概花半小时的时间,把最近的这些思考理一下。前几天给赵老师《破冰》展览的画册,基本上是我今年上半年的工作,今年的下半年,因为我准备柏林世界文化宫的展览,所以主要核心在思考纪念碑的意象,这个展览叫《偶像的黄昏》,有点是故意要挑动德国人的神经。整个出发点是把纪念碑当做一种日晷来做,这个是中国古代的一个日晷,然后这是圭表,也就是说立一根棍子,影子到哪里就知道几点了,我把柏林每一个著名的雕塑的影子拍下来获得了一个图形,比如这是洪堡大学门口的著名化学家的雕塑,它的后门就是黑格尔的雕塑,这个洪堡大学的伟大程度令人吃惊,一进那个大门里边,我们一看有爱因斯坦,马克斯普朗克,这些还都属于照片级别的,这里边还有油画级别的,都是费希特、黑格尔这些人。这些伟人成了纪念碑底座上面的人物——
    像这个是菲特烈大帝的雕塑,和他投在地下的影子。这个影子你在中午来拍很短,在黄昏和早晨来拍,它就非常地长。以至于我们可以把它们在地面制造的投影当做一种计时的设备来使用。我展览里面的第一件作品,叫《时隐时现的漫游者》,我拍的柏林十七个最有名的纪念碑雕塑,他们在地面的投影,就是墙上玻璃窗上的黑天鹅绒,是他们在地面的投影。像这个是俾斯麦,这个是歌德、席勒,这是那个胜利女神,菲特烈大帝,卡尔•马克思……所有影响德国历史,甚至人类历史的这些人物。这个黑色影子图形本身就是变形的,做成黑的天鹅绒贴在美术馆的玻璃窗之后,冬天下午的阳光从西边过来,它在地面就会形成一个正面的雕塑的形象,它是玻璃窗上的黑天鹅绒图形的影子,是变形了的雕塑的影子的影子。
    《时隐时现的漫游者》这个标题,其实是实指的,因为雕塑的影子在阴天就看不见了。时隐时现。为了让展厅里的影子在阴天可以看到,所以在有阳光的时候,我就不停地在描地面的影子的轮廓,这个影子其实每天每个时刻都在跑动,我描下来的这个时间点会记录在这些线条上,就是在整个展览期间,我在柏林期间一直在地上画线,你们可以看到地面上,其实跟前几天的影子的轮廓已经错开了。
    与此同时在美术馆的另外一面墙,在那个展厅和玻璃窗相对的另一面墙,我放了很多的镜子,是切成乌鸦的造型,就是一只只乌鸦,一只鸟落在纪念碑雕塑的底座上面,灯光打在上面之后,它在地面又形成了光的影子。我把墙面都放弃了,就是靠着墙根,放了一百多块镜子,灯光打在上面,就形成或长或短的投影。
    这个叫做《谁是最幸福的人》。展厅的中央是一根钢丝绳,这些纪念碑的底座上面的英雄人物或者是领袖,这些人物的脚跟纪念碑脱离了,“他们”成为一些走纲丝的人,通过这么一个弧线和下面的底座相连,可以推它,它会晃来晃去,因为底座的重力,所以这个鞋是不会掉下来的。九个水泥墩子,九个纪念碑对应的是南京长江大桥的九个桥墩,这些英雄人物都变成了走纲丝的人。标题《谁是世界上最幸福的人?》,是来自德国的一首民歌,当时柏林墙推倒那天晚上,他们的总理科尔的演讲说:“今天晚上,德国人是世界上最幸福的人。”整个柏林的人都在唱这首歌,这里当然就把柏林跟南京给勾连在一起了。
    这个是从另外一个角度看既是《长江大桥》,也是柏林的“纪念碑”。
    地面我做了一个大桥落在水面的投影,用的是在柏林收来的旧书,因为是德国,古典音乐的故乡,里边有非常多的乐谱,两千来本书,有一部分书被我用墨完全染成了黑色,这些黑色的书拼在一起,就形成了一个让大桥落在水面的投影,然后电风扇一吹,所有的书,不管是黑的书,还是白的书,都在翻动,非常像水面。波浪不管在阳光下,还是在乌云下,它都是一样的波浪。大桥的阴影也是落在起伏的水面上,这个标题叫《革命后的马远——层波叠浪》,我在尤伦斯《破冰》展览里边也有一件作品是《革命后的马远——长江万顷》。这个系列的作品都是来自南宋的大画家马远画过的那十一张半的水图。这样就展厅里最重要的元素都有了,阴影和纪念碑。
    这个叫做《奖状四号》,我在上海展过《奖状二号》,在尤伦斯展过《奖状三号》,在柏林我展的是《奖状四号》,也是把一个奖状给拆成了一些物品,然后用各种日常用品形成再造的一个七十年代典型的奖状的结构。七十年代典型的奖状都会带有南京长江大桥的图案。
    我在展览中做了一个大屏幕,刚好展厅有梁柱,所以我就刻意用这个空间来做的。屏幕后面是各种各样的日常生活杂物、书籍等。也动用奖状里面的这些物品,比如各种蔬菜,土豆,对应这里边的高粱、麦穗。这上面有各种各样的字,这里有衣服、手套,大桥基本上是用手套来形成的。从幕布的正面看就是一个投影奖状,然后这些字构成了乱码,这是从上面阳台上,用竹竿挑的各种纸箱纸板刻出来的字,比如“进步”、“发展”、“优秀”、“团结”,诸如此来奖状里边的常用字,中英文都有。上面的红旗是用小孩子的衣服做的,这个五角星是一个洗衣服的脸盆,切了几刀,掰开来形成的五角星。
    开幕式的时候,其实这是一个表演,就是把幕布密密麻麻用这些实物遮蔽起来,只露出一些灯光的闪点,有点像星空一样的场面。表演的时候慢慢地摘除上面的物品,观众看到的是正面的影子,我们有视频的直播,观众坐在在电影院里面看实时转播的大屏幕正面。这些物品都是挂在琴弦上的,我在两根竹柱之间绷紧了古琴的琴弦,所以它会自然地产生出一些声响来,有六、七个人参与我们的各种各样的表演,没有很严格的剧情,但就是逐渐显出奖状的过程,不断地有人让这些字晃动。
    这个展览展出的地点是柏林世界文化宫,就在国会大厦的正对面,离柏林墙大概只有一公里的距离,这个世界文化宫是1957年,美国政府送予西德政府的礼物,强迫西德政府超越民族主义,要有世界胸怀,刚好很符合赵老师研究的“天下”这个课题,它叫“世界文化宫”。这个地方的主要不是用来做展览,是用来开世界文化讨论会的,所以他们的会议厅里面有二十几个人同声翻译的窗口,翻译的力量非常强。这个世界文化宫有三个巨大的旗杆,通常会挂一面美国国旗,一面德国国旗,一面世界文化宫标志的旗帜。这个图片则是南京长江大桥下边桥头堡边上的旗杆,已经完全荒芜,锈迹斑斑。所以我在这里做了这三面旗,北京刚好可以看见文化宫的三根大旗杆。我就是把长江大桥边上的旗杆翻倒在户外的草地上,翻倒过来后,暴露出底座下的空间,我放了两个养蜜蜂的蜂箱,有真的蜜蜂飞来飞去,用铁门把它锁起来,当然蜜蜂是不会被铁门锁住的,我想它们也不会被柏林墙锁住。这个标题叫《我们终于打败了这个狗娘养的》,这句话是是一个新西兰人,叫做埃德蒙•希拉里所说的,他是人类第一个登上珠穆朗玛峰的人,也因此他是第一个被英国女王授予爵位的外国人。他死的时候,是新西兰国葬,上了新西兰钞票的一个英雄人物,这个人是个养蜜蜂的。他和他的向导从珠峰上下来说了一句话“我们终于打败了这个狗娘养的”。他的“狗娘养的”指的是珠峰。
    这个是展览期间的一些交流项目,我在展厅里面设置了一个照相馆背景布,这里边有三种照片可供选择,观众可以选择跟一个七十年代的解放军拍一张合影,在长江大桥前面;也可以选择拍一个很像到此一游的今天长江大桥的样子,或者选择和正在起跳的我拍一张合影,这是他们随机选择的,整个展览期间,展厅里面一直有人在玩这个东西。
    此外,展厅里面还有一个倒计时表,这个也出现尤伦斯的展览里边,叫做《公元五千年倒计时表》,我把这个《表》给南京长江大桥边上心理救助的“心灵驿站”,那些志愿者很懂艺术,他们一看这个东西,就说:“人要是想到公元五千年的事情,他就不会想死了。”就是眼前这个事情哪有那么重要!
    楼上档案馆的部分,除了关于《南京长江大桥》的旧海报、旧照片、粮票、邮票、信封、纪录片等等资料,我还搬去了五块我复制的南京长江大桥上面的浮雕,这些浮雕可以看到新中国的建设成就。在这个工作坊里边,我教小孩子拓印。拓印的过程中,小孩子可以把他们各种随身带的小玩意,钥匙、外面捡来的树叶、信用卡,包括他们的硬币放在这个里边,何尝价格大桥上的浮雕一起拓出他们自己组织出来的一个画面。
    上面这些是柏林展览的介绍,关于这个展览,我考虑的是我们中国人关于纪念碑的想法。
    纪念碑当然始终是有两个指向:一个是跟不朽的概念有关;一个是和王权的概念有关。大家现在看到的这个画面是南京郊区的汤山县,它有一个景区叫“阳山碑材”。这个是当年明朝的朱棣皇帝因为篡帝位,所以他拼命要为他老爸歌功颂德,说明他自己才是正脉,他就决心为他老爸朱元璋建一座人类历史上最大的碑。所以他把一座山给劈了,刚才看到这个是纪念碑的碑头,后边将会是碑身,最底下是碑座,从石头和人体的比例上来看就知道有多庞大,但是明成祖没有古埃及的那些办法,所以凿完之后,把底下都掏空了之后,发现这个根本搬不走,就只好放弃了,因为这个是做碑的材料,所以这个叫“碑材”。
    我在2008年的时候,做的《南京系列石版画》里边,其中有一张叫做《首都》,这块石头的形象就是从这个阳山碑材来的,这是我们纪念碑的样品。

    朱棣给他爸爸修陵墓,南京有一个风景区——明孝陵。明孝陵有一块很大的,也是现存最大的一块功德碑,现在叫“四方城”,我在尤伦斯展出的《失败之城》装置里边,我把这个赑屃移到四边,赑屃上面驼的碑变成了四个空的门洞,门洞还是碑的一个形状,上面杂草丛生。然后在画面中间有一颗石头跳过水面,就是在水上打水漂的石头,跳过水面,这是一张画也做成了一个装置。
    这个《四方城》很神。朱棣,就是永乐皇帝,号称四方城是一座地下城市的城楼,是有一座地下的城市围绕着他爸爸的陵墓,城墙都在地面之下,城楼凸出在地面之上,过去上面有木结构的飞檐、斗拱,现在时间长了,这些东西消失掉了,就变成了这么一个玩意,很像是一种概念性的大地艺术。古人都么搞,我们今天就不太好弄艺术了。这是我后来做的装置的样子。水面的涟漪是石头刻出来的,真实空间中并没有这块石头。
  
    我给大家看的第三个实物很有名,是西安乾陵,就是武则天的陵墓,武则天著名的“无字碑”,这是中国古代非常奇怪的东西,在唐朝突然间有这样一个王权的拥有者,王者,她给自己建了一个没有字的碑。后边的游人开始在上面刻字。把评说的权力交给后人,这里边,我们的“纪念碑”和欧洲的“monument”形成一个很大的反差。
    在欧洲我们知道,他们的帝王,他们的君王打了一场胜仗,一定给自己建立一个左边这样的纪念碑,骑在高头大马身上,还拿着一把剑,君临天下。他们整个视觉文化是用这样雕塑图像的方式不断地来传递的,王权也在这里面巩固,向后代去延伸他们当时的观念。
    中国的皇帝如果打了一场胜仗,他来到一个地方,不会给自己立一个雕塑,他要题一个自己的书法,就是说,在中国,文字是权力的核心。所以,看着几张图:在陕西黄陵,看到这是邓小平题的,还有毛泽东题的、蒋中正题的字。我们北大、清华的校门,如果不用毛主席的书法当标牌,大概就不是好大学,起码不是一流的大学。乾隆皇帝来到杭州的灵隐寺,很不靠谱的题了“雲林禅寺”,据说是因为他把雲字写大了,写了错别字,但是至今也悬挂在灵隐寺的门口。
    这是欧洲的纪念碑,大家不妨比照一下。
    我们的纪念碑,首先它是文字,它不去占领制高点,它可以放在地面,甚至地下,就是这种方式。那么它需要你主动地去阅读、抚摸,需要你去发现,甚至于因为我们的碑,发展出了一种拓印的技术。拓印是一个显形的过程。所以,这里边我很不严谨的猜想,在中国古代存在着一种“对权力的空观”,就是认为“王图霸业转头空”。这种意识其实深深地渗透在纪念碑的观念里边,渗透在中国人的历史感里边。当前的权力从来不被认为是绝对的权威,因为天道和天理实际是比当前这个权力更大的一种权威。那么像这种武则天的无字碑,大概是全世界纪念碑历史上最奇异的一个举动,就是她充满了对控制的挑衅,我死后任你们评说,主动把自己变成一个意见平台。于是跟纪念碑作为一种精神措施相对应,就是我们有了文人吊古这样的传统,就是中国文学里边非常重要的一个范畴。吊古是今人对古代的主动寻找。巧合的是吊古永远是以南京为根据地的,我们所有的吊古词和诗句,“潮打空城寂寞回”、“晋代衣冠成古丘”等等,全是写南京的。吊古是从个人出发去构成,去寻找,今天是主体,而古代是一个等待被重新阐释、阅读的客体碎片,它和纪念碑那种“我们从今天出发,要去控制未来;从过去出发,控制今天。”似乎是两种不同的思路,其实拓碑本身就是吊古的一个具体的身体动作。
    我们开创了开放的纪念碑塑造模式。这种纪念碑模式,它是可以不断地去添加,不断地去修改,而且是一场永远不完工的集体创作。这张图片来自泰山,泰山上有很多碑文破碎掉了,古代的碑文破碎掉了,有人把各种破碎的,残破的石头捡起来,砌成一堵墙,在泰山苑底下的宾馆里边建了这么一堵墙。我很愿意把泰山当做一座纪念碑,或者把整个西湖当做一个纪念碑,就是它是另外一种时间的意识形态,和那种把未来作为对象的意识形态是截然不同的,就是对你的身体提出了不同的要求。
    所以我把吊古认为是一种倒退着前进的一种方式,就是我们看着过去在往前走,而不是看着未来在往前走。那么看着过去往前走,其实你的身体变得很敏感、很紧张;看着未来往前走,是不看脚下的,经常踩到香蕉皮。这是两种很不同的前进的道路。刚才看到的泰山,这是我的老家福州,福建福州的鼓山摩崖。这是杭州飞来峰石窟,一个石洞中的摩崖石刻。这样一种纪念碑,它是一个博物馆,或者是一个阅览室,也是一个客厅,一个起居室,就是说它邀请你坐下阅读、沉思、参与,可以参与进这场写作里边。那么古人、今人、后人,就是它预设的读者,成为古今之间汇通的一种对话模式。
    中国式的纪念碑跟欧洲这样的纪念碑(一个被拆毁的列宁塑像)就形成了很大的区别,我们往上加。而不是经常得拆掉一些东西。这个是柏林在89年柏林墙倒下之后拆掉的列宁像。
    很遗憾,今天的中国人可能一定程度上也正在丢掉我们固有的一种纪念碑的概念。我们除了到处建白宫的“白宫运动”之外,最近又兴起了“国会山运动”。刚才看到的那个是长沙的毛泽东像,这个是郑州的炎黄始祖像,都是把一座山给做成纪念碑,似乎我们正在滑向那样一种基督教化的时间观念。
    以上是我对纪念碑的一个考虑。赵老师在很多年前发表了关于“天下”的书。刚好我的南京大桥系列里面有四张画叫做《天下系列》。所以他刚才说要跟我收专利费,我也不知道我把“天下”译成Under the heaven,赵老师是不是满意这个译法?
    
    赵汀阳:我译的是“All-under-heaven”。
    
    邱志杰:哦,那么大体上还是正确的一个翻译。
    
    赵汀阳:差不多。
    
    邱志杰:这个翻译是伤透了所有翻译人的脑筋,最后是我自己译的,没有办法,用了最土的办法译。这里边有四张画是一套铜版画,我08年1月份在新加坡画的。
    这张画后来变成在尤伦斯的竹席的作品,这张画叫《裂土》,这个土上长出了竹子,它们的竹叶被编成了一便竹席成为天空,竹席上又会长出各种各样的竹器,都跟这个连在一起,都跟这片竹席连在一起。这边有一个竹箱子的形象是挂在上面,没有连在一起的,是可以拿走的。这个我不太愿意说,说了也无妨,有点想到台湾了。
    这张叫做《偏安》,历史上把都城建在杭州就被叫“偏安”,把都城建在南京就不叫偏安,很奇怪。这两座城市都濒临一条大江,有一个大湖,都有江湖,风景都非常优美,也都当过首都。但是由于长江是全国性的流域大河,而钱塘江不是,所以在钱塘江才叫偏安。我的画面里面有杭州的小瀛洲,有庄子在九曲桥上悠然地看着葫芦里冒出蝴蝶,小瀛洲里风平浪静,庄生梦蝶。但是外边的水面上狂风大作,这里有库克船长的船,有攻占日本的佩里船长的船,有李鸿章向英国认订的,后来没买成,被日本买走的那艘“吉野号”,这是在甲午“黄海海战”打沉中国船的当时世界上最先进的船,有俾斯麦号,当时世界上最大的战舰,刚出航就沉没了,有今天在西太平洋海面的美国“小鹰号”航空母舰,可是海面上飘着很多葫芦,又像定时炸弹,又像某种乱码,这张叫《偏安》。
    这张画叫《盘踞》,大体是关于南京和北京的关系,赑屃上长出的老藤被脚手架扶持着,最后在上面还是形成了一个碑额,这个脚手架又辅助它,又控制它,很老的藤被插放着各种各样其它的植物、柳树、荷叶、松枝、芭蕉,就是它不断地被定义成各种各样的东西。
    最后一张就是我在尤伦斯春天个展的标题,叫做《破冰》,也是那个生锈的大船头的草图,这里边,大概我想的是南京跟日本的关系,中日永远在重新破冰又重新结冰,其实不光是讲日本,是讲两个国家,两个文化之间的一种关系。这里面的破冰船变成了一个机器人,它拿着煤,还点着火,不断地砸这个冰面往前走,它的后边也飘着一个葫芦,偏安的海面上飘来的一个东西。
     好,我就讲到这里,下面我把话筒交给赵老师。
    
    赵汀阳:邱志杰的信息量太大了,都不知道从何说起,艺术,尤其是当代艺术,我的一些基本知识,是十几年前邱志杰给我讲的。所以,我读的是邱版的“当代艺术史”,其中读到的一点是,在当代艺术中,一切事物都可以用来解释别的事物,如果你有想象力的话。邱志杰有想象力,所以经常这么做,信息量一般都比较大。
    他这个“纪念碑”的想法挺有意思的。在纪念碑背后,有着中国和西方对于“不死”观念的理解,一个东西能够不死,总是存在,这是各种文化都有的一种愿望,理解角度各有不同,但还是相通的。
    西方讲究的是不朽。不朽就是一个东西永远不会坏,它永远在那儿。所以我们可以看到西方对永恒坚固有强烈的爱好。比如说刚才邱志杰讲了他们的纪念碑都是铜做的,更典型的像欧洲的城堡都是极其坚固,过去一般建在山顶上,特别险要的地方,建个永远攻不陷的城堡,石头墙奇厚无比,并且极高,非常险峻,坚不可摧。但是中国人肯定是不会干这事的,在山顶险地的城堡,按中国的风水看是非常坏的,据说是断子绝孙之地。当然,中国风水对西方也许不灵,不知道。
    中国更喜欢的是“不息”,如果跟不朽对应的话,中国对一个东西本身是不是不会坏不是很感兴趣,但对能够换个方式活下去更感兴趣,比如生命,你的基因或者是你的丰功伟业,你的名字是不是能够永远地传下去,也就是生育后代或者名垂青史,这是不息。人死了但血脉传承,或者活在历史中,被书写了,名字活下来了。刚才邱志杰讲到中国对书写是特别重视的,这也是一种不息,当然这个不息要依靠文化的存在,如果这个文化死了,当然所有被书写的东西也就死了。
    今天的题目让我说说“国家和个人”,邱志杰又想让我说说“天下”。天下说的遍数比较多了,简单地说,“天下”是中国独特的一个观念,是一个最大的政治单位,就是把整个世界都看作是一个政治单位,而且是一个最饱满的世界概念,是土地、民心、制度三位一体的世界。中国的政治思想是从“天下”开始的,而西方政治思想是从“国家”开始的,这是两条不同的政治思路,都有独特成就。 一般来讲,从周朝试图创造“天下”之后,到今天,新的天下还没有形成,我希望以后世界能够变成一个新的天下,但这不知道是几百年之后的事了,现在只能是理论想象。
    目前我们所熟悉的,天天都要接触的政治单位是“国家”和“个人”。和“天下”一样,“国家”和“个人”也都是人类最重要的作品,都是比艺术作品要伟大得多的人类作品,如何创造这些作品,把这些政治作品制造成为什么样,这是有关命运的根本问题。
国家有很多形态,在当年中国有“天下”这么一个更大的政治单位的时候,“国家”是属于天下的下属单位,是诸侯国。在早期西方,国家是“城邦”,就是希腊城邦,Polis,那是西方的政治起源的单位。往下的发展,就是由城邦变成了帝国,罗马帝国。中国的天下制度被秦始皇终结之后,中国也成为一个“帝国”。帝国是国家的一个很重要的形态,一直到今天都是很重要的。帝国不一定是君主制,但有一个非常突出的特点,就是它没有法定边界,没有双边协议的国界,所以“帝国”是伸缩性的,如果实力强,就不断地往外扩展,其实就是征服,如果力量弱的时候,它就会退缩,这是“帝国”的一个很重要的性质,它说明帝国不是主权国家,而是实权国家。当代的帝国与古代帝国有些不同,当代所谓的帝国实际上是帝国主义的主权国家,又有主权,又对其他弱小国家采取帝国的态度。
    帝国没有边界,这是非常重要的性质,不理解这一点,就会把历史给读错了。许多人可能会读错一个关于古代中国的事实,比如关于中国的长城,教科书或是流行说法,包括西方人,甚至包括中国很多历史学家,都会把“长城”给误读为是一个中国古代国家的边界,并且是一个为了挡住蛮族入侵防御性的工事。这是完全的误读。 其实长城真正的意义是一个前沿工事,是向外看的,不是阻止外人向里看的。古代中国帝国当时也是一个强权国家,和别的帝国类似,在有实力和需要的时候就慢慢地对外拓展,扩展到每一步,比如说打下来了一片土地,就把这片土地围住,建了城和长城,就是要围住胜利果实,在这个土地上,鼓励人民开荒、种地、屯田、养兵,长城就是进攻和开拓的前沿,主要是用来进攻的,当然同时也有防守的功能。古代中国帝国不断向外推,就有多层长城,一直推到沙漠边上,没有意义了,所以不推了,不建了,古人讲过的,说那边都是不毛之地,占了也没有用,就算了。关于长城的意义解释,这不是我一个人的看法,大家如果感兴趣,可以去读历史学家赵世喻的文章,他是专家。
    
    邱志杰:补充一下,这张图片刚好可以佐证,这个是陕西榆林最北边的榆林堡,其实它比长城还要偏北,但是长城的一部分,这个是佐证赵老师进攻的理论。然后前边立的这块碑也是毛主席的书法“不到长城非好汉”,现在整个榆林堡上边涂满了谈恋爱的人“我爱你”、“你爱他”什么的类似这样的涂鸦,可是可以佐证的。
    
    赵汀阳:中国这个“帝国”是从秦始皇一直到清末,都属于中华帝国。中华帝国在古代的时候,自己从来就没有把长城当做固定边界,只要有实力就会往外走得很远,比如汉唐,领地远远越出长城,甚至包括阿富汗等,元和清就更加辽阔了。
    在帝国之后,接下来一个新的国家的形态是主权国家,最主要类型是我们今天叫“民族国家”,“Nation-State”,但不是主权国家的唯一类型。这是现代制造的产品。
    现代以来的产品和古代的产物是不一样的,古代社会的各种形态,应该叫“产物”,因为它是自然而然发生的,是顺着人的自然生活方式长出来的东西,有点像农业种庄稼,但是现代社会的各种东西是人为做出来的,是人为设计,是根据观念做出来的,有点像工业产品或者观念艺术,因为是故意做出来的,所以是产品。
    现代政治有两个最重要的产品:一个就是现代国家,也就是主权国家,现代国家的主要形式是民族国家。欧洲当年有个“三十年战争”打得筋疲力尽,最后谁也打不过谁,只好谈判,发明了明确划分利益和权力的国际协议,划分了有明确的法律协议承认的边界的领土,规定了在领土内的绝对权力,也就有了所谓的“主权”,就是这个国家在法定领土的范围内拥有一切的权力。这是现代国家的开始。
欧洲版本的现代国家是民族国家,理论上是单一民族的国家,当然实际上并不单一,因为不可能很单纯。但现代国家不止民族国家一个形态,它只是主要形态,还有另外一个形态,不是单一民族的国家,而是多民族的国家,是“共和国”,古代版本是罗马共和国。共和国一般来说都是些大国,面积很大人口众多的国家,它包含了很多民族,所以它不适合成为民族国家,而成为主权共和国。世界上现代国家里边主要的共和国有美国、中国、前苏联、印度等。一般来讲,现代国家比较小的,就采用了民族国家的形态;比较大的,就采用了共和国形态。有些欧洲人喜欢批评中国不是一个标准的民族国家,因此来论证说中国不是一个现代国家,这个批评是完全错误的。如果那样的话,美国就不是现代国家。虽然制度不同,但在国家形态上,中国是最像美国的。共和国的优势是有着更大的丰富性,因此更有潜力。
    现代政治的另外一项伟大产品,就是“个人”。在现代以前,个人这个东西也是没有的,在三百多年前还是没有个人的。怎么没有个人呢?也许是有些奇怪。“个人”的意思是具有全方位功能的一个完整产品的那种“个人”,就是具有各种政治和社会功能的个人,而不是指个别身体。你个别身体,当然与众不同,它只是你的个别肉体,个别肉体生来就有,是个别的,但是不等于“个人”,因为还没有拥有“个人”概念下各种各样的政治、经济、社会和法律性质,也就是说,还没有个人的理念,只有个人的肉体。
    那么“个人”是怎么来的?在自然的状态下,人都是从属于某一个家庭,从属于某一个村庄,某一个共同体,某个国家,古代都是这样的。所以你的精神、心灵、思维,都和你的家庭、村庄、国家、共同体,是一样的,你是从属性的,没有独立性,虽然肉体是独立的,但精神不是独立的,社会功能也不是独立的。既然肉体从属于一个共同体,所以国家让你干什么就干什么,家长让你干什么就干什么,你没有个人权利,也就是个人的“主权”。
    现代创造的“个人”,它是有几道工序的,是慢慢做成的。基督教的路德改革是制造个人的一个重要的准备工作,基督教认为,人和上帝之间的联系是必然的、根本性的,而人与人的联系,与家庭和共同体的联系是偶然的、非根本的,这样就给人逃离和背叛家庭、集体、国家编造了理由。从现代开始,“文艺复兴”让人发现自我,其实是制造了自我,这是制造个人这个产品的第一步,在这之前,只有肉体的个别性,在谈到“我”的时候,“我自己”,指的是自身(self),但还没有自我(ego),自我是一个所谓在身体内在的一个精神核心的那种东西,一个独立自觉的精神核心,自我一直是个糊涂概念,是一个比自身意识要强得多的意识,大概是一种自我规划自我立法的那种想象,说它是个想象,是因为这种自己完全说了算的东西其实是没有的,是现代编造出来的,问题是,编造出来了,人们就觉得好像有了这个东西。
    在“文艺复兴”之后人们开始关注自己的精神,所以就给人编造出说每一个肉体里边都有一个自足的,内在的、独立的精神存在,这种东西叫做“自我”,这是编出来的一种精神主权。人以前没有这个东西活得也很好,所以不是自然产物,而说它是作品。
    编出了“自我”之后,随着资本主义、商品经济、自由市场的发展,“自我人”作为个人的初胚,就发展成为“经济人”,就是经济学喜欢说的经济人,其实经济人这个概念也一直不太清楚,一般是说,在所有可能方案里,一个人能够选择对自己最有利的那个方案,所谓每个人都要追求自己利益的最大化,不过,什么算是最有利?这一点经济学家从来说不清楚。但有一点是清楚的,经济人是自私自利的人,大概是说,不顾别人才成为“个人”。
    经济人还不够成就个人,自私自利不顾别人去追求利益,一定出事,人人都抢都贪,互相抢,互相害,这个时候就得有一个保障,保障每个人不能被别人坑害,这就需要一个最重要的工序叫“政治人”,这是走向个人最关键的步骤。
    政治人,简单地说,就是确立了宪法承认和保护的个人权利,所谓神圣不可侵犯的个人权利,有了个人权利相当于国家有了主权,个人权利本质上就是个人主权。有了个人权利这样一个政治身份和功能之后,这个“个人”才完工,才算一个功能完整的“个人”。在个人权利里边,特别重要的一条是“神圣不可侵犯的私有财产权”,大概是洛克最早论证这一点,他发现,有了私有财产权,才有可能落实各种个人权利。很多权利和自由是空的,只有私有财产权是实的,如果私有财产被神圣地保护了,别的权利就有可能落实了,如果没有这一条,权利就是虚的,有可能只是画饼充饥的权利。
    这几个步骤,从自我人到经济人再到政治人,从精神到物质都有了主权,合起来“个人”就基本算完工了,每个人就可以成为一个“个人”了,有了自我,能够自己想入非非,不听别人的,自己非要犯傻、犯错误都有理了,然后又有了经济人,又有了合法理由可以去追求利益最大化,可以漠视他人,不顾他人的死活,自私自利还有理了,这是资本主义精神。然后又有了政治人的个人权利,可以限制经济人的恶性发展,经过这道工序就做出了“个人”。这是一些简单说法,我不知道这些东西是不是对艺术有用。也许邱志杰能把它变成有用的,他有想象力。
    
    邱志杰:赵老师,我帮大家问您一个问题,是不是可以认为“个人”的产生和“民族国家”的产生是在接近的时间点上最后完工的?
    
    赵汀阳:个人和现代国家是同一个进程,就是现代三百年,这两个现代工程大概算是同步的工程。
    
    邱志杰:开工是不是要追溯到非常早就开始,从希腊时代就开始朝向这个方向在工作了,最后完工,比如说民族国家最后完工,最后一个完工的民族国家可能是印度,著名的民族国家像德国普鲁士,比如我这个展览涉及到的,就是俾斯麦之后才形成民族国家。
    
    赵汀阳:德国在欧洲重要的民族国家里头,完工稍微慢一点,也不是最慢的,比它慢的比如说意大利,意大利好像是到一八九几年才被搞成一个民族国家的,记不清了,原来不知道是几十个小的国家,当时意大利被搞成一个统一的民族国家的时候,很多人是不喜欢的,有些意大利人不喜欢被统一地管起来。当时有一个口号叫做“国家来了,快跑!”
    最新的民族国家应该是前苏联和南斯拉夫分出来的那些国家,帝国主义颠覆了前苏联和南斯拉夫之后分裂出来的那些。
    
    邱志杰:我在做柏林这个展览,当然我会不断地思考柏林墙,墙就在展厅边上,如果不太准确地类比,也可以说我这些年研究的《长江大桥》,有点像他们的柏林墙里边的记忆。
    当然我今天非常遗憾地看到在几个月前,柏林墙推倒二十周年的纪念仪式,又被纳入了资本主义胜利,共产主义失败的一种庸俗的叙事模式里边,这个叙事模式,当然跟您在《坏世界》这本书里边涉及到的福山的《历史终结论》有关系,因为他们做了一个巨大的多米诺骨牌,一个推倒一个,又狠狠地把二十年前东欧社会主义阵营的崩溃给挖苦了一番。
    我在思考二十年前这个事件的时候,有一个观察,也不知道对不对,我说出来,跟您请教。我觉得德国统一,不是共产主义的失败,是民族主义的胜利。不是资本主义战胜共产主义,而是民族感情战胜了别的东西,战胜了意识形态主张,战胜了“冷战”的两方。大概国际共产主义运动在马克思的想象里边,大概是要芝加哥的工人跟俄罗斯的工人,跟印度的工人是一家人,他们一起造反,干掉印度的资本家加芝加哥的资本家加圣彼得堡的资本家,就是全球化之后,才有可能。
    到了列宁时代,他的范式上发生了巨大的转变,列宁等于在《国家与革命》这本书里边,他解释运动可以在一个国家取得胜利。“第一次世界大战”的影响很明显,就是芝加哥的工人,英国的工人,跟德国的工人可以在战场上刀兵相见,那么列宁在这里边发现民族力量的强大,他就开始引用民族力量到共产主义运动里边,这个时候,他确实也在一个国家迅速地成功了,后来共产主义运动在别的国家也效仿引用民族主义,获得成功。可是这样一来,在整个共产主义运动内部就开始跟民族主义互相纠结。而民族主义、民族国家是帝国主义的遗产,是一个危险的遗产,于是共产主义运动在后期就出现一种变质,我们在前苏联可以看到这种帝国化的变质,就是它成为俄罗斯民族压迫匈牙利民族的工具,俄罗斯民族压迫南斯拉夫民族,压迫东德意志民族一个工具。到了一定的时候,民族主义的诉求会超过意识形态,就是德国,东德人未必见得是厌烦共产主义,而是他们想要成为德国人,他们这个民族主义冲动超过了他们的意识形态。在南斯拉夫,在罗马尼亚都纷纷发生这样的事件,所以导致二十年前的那场巨变,这是我在二十年后回头看二十年前那场变化的一个观点。
    
    赵汀阳:我觉得是双重的,推倒柏林墙,应该是德国民族的胜利,同时也是资本主义对社会主义的胜利。有一点需要解释,被打倒的社会主义是苏俄模式的社会主义,这是刻板按照理论标准和概念去做的社会主义,没有灵活性,教条主义,所以做得很过分,使人生活不堪忍受。但是像中国式的社会主义就是完全不同的一个事情,毛泽东没有什么不敢想的,深通中国灵活多变的思维艺术,不管是革命还是社会主义,都按照因地制宜、具体情况具体分析原则办。毛泽东完全按照中国的需要,重新理解和定义了革命运动。所以,中国革命其实本质上是一个民族革命,要解决的问题是让中国人民站起来。毛最喜欢说的,一遍一遍地说的,都是要把中国从半殖民地下解放出来,要打倒西方列强,要使中国人民在世界上站起来,所以中国革命本质上是一个民族解放运动。中国不管搞什么主义,都不可能符合某种教条,都是中国主义,这是中国灵活思维所决定的。当时东德情况不一样,他们在俄国领导下确实是想搞共产主义。共产主义和资本主义都是现代性并列的路径,千万别误解以为所谓现代、现代性仅仅是指资本主义、自由市场、自由民主,共产主义甚至是更激进的现代性。
    邱志杰我也想问一个问题,为什么南京跟柏林搞到一块,它搭配的是南京?
    
    邱志杰:因为我前几年一直在做《南京长江大桥计划》,碰巧就是柏林有这个展览邀请,我就挖掘南京可以应对的这一面,因为柏林很明显是一个疯狂的纪念碑城市,他们组织民族国家的过程非常仓促,组织起来就不断地浴血奋战,不断地发明各种技术来保卫民族国家,就是这种“历史”使他们成为一个典型的纪念碑城市。
    南京当然有很多的面向,这其中之一就是我们中国式的的吊古,是以南京为核心展开的。
    我一直把南京和杭州比较,杭州其实是蛮协调的一座城市,南京的风景也很优美,但是南京有一种首都想象,它老想和北京叫板,一叫板,永远是落在下边,据说是秦始皇坏了他们的风水,一看这个地方龙蟠虎踞,还得了,要出皇上,就派人把龙脉给断了。所以历史上南京做过无数次都城,不出五十年之内,“金陵王气黯然收”。它是一座衰城,又确实是一座蕴育繁华文化的伟大城市,它的王朝更替如此之频繁,以至于兴衰之叹在南京就特别容易出现。
     我在读您的书里边,讲到周,以小邦国来如图中原,因此他们是“以德服人”,它的暴力不足以维持一个帝国统治,才发明了“天下制度”。在很大程度上,可能可以解释成周是小邦国。
    我还有一个理解,跟我们谈的这个问题都有关系。刚才谈的这两个问题,中国之所以是有这样的一个“天下观念”,而没有分裂成欧洲那样的小民族国家,很大程度上又跟地理有关,又跟文字有关,这是另外一个重要的概念。就是说我们用汉字,广东人跟东北话、四川话,那个差别几乎就是跟德语、英语差不多了,但是有一种书面语能够互相沟通,而且这种书面语是跟着图形走,不跟声音走,因为语音是语言里变化最快的因素,本来英国那么多人都用拉丁语,一会儿这边就变成了字母跟着声音走,那边就变成另外一套文字了,就变成看不懂,听不懂了,就变成了不同的民族,中国的字不跟声音走,就是日字怎么都是跟着太阳的形状带的,草字都是跟着草的形状来,我们就可以望文生义,可能汉字在这里边扮演了非常重要的角色,就是我们能够形成今天这样的一个多元的共和国模式的天下。
    另外一个很可能,我还是挺相信地理决定论。长江、黄河决定了必须有一种天下观。因为我们的长江、黄河这两条河流都多灾多难,不像欧洲的多瑙河跟莱茵河那么乖,很少犯水灾。我们这父亲河母亲河和季风的组合,大雨大涝,小雨小涝,没有雨就旱灾,就是这么多灾多难,就必须协调。就是上游出问题,下游得有相应的配套;下游出问题,得有上游的相应配套,所以中国历史上只有南北分裂,没有东西分裂,是由流域的走向所决定的。
    用周作为一个小邦国来解释这个历史原因很精彩,可能还有很神秘的地理原因,很多地理学家也都指出过。那么文字的原因,可能是很重要的一个原因,当然这又涉及到我们今天谈的纪念碑的问题。
    我想问您一下,个人跟民族、国家是对应的,那么天下对应的是什么?那个具体的东西是什么?匹夫,天下兴亡,匹夫有责。
    
    赵汀阳:那个时候没有个人,所以天下体系,最小的单位是家,是家庭,所谓“家国天下”,家就是基层政治单位了,上边是国,最大的是天下。
    西方是国家,中间是共同体,然后是个人,个人是基层政治单位,结构上与中国错开了。就是规模都比中国的小一点,正好错开了一档。
    
    邱志杰:好了,我们说完了,没有什么要说的,我们下边可以留一点时间让大家提问。
    
    赵汀阳:大家多批评。
    
    提问1:邱老师我想问你一个问题,对中国或者是世界现代艺术发展的方向,你对这个发展方向的理解是怎样的?还有一个是对“艺术终结论”的理解,就是艺术走向何处的理解?
    
    邱志杰:赵老师,历史上以《哲学的终结》命名的书大概有一百本吧?因为以《艺术的终结》做标题的书大概也有一百本,就是人们会不断地说艺术终结,到现在没有发生,所以我猜它其实不会终结,因为这种预言家往往会被历史证明是一个骗子。
    关于中国或者世界的艺术怎么发展,我都不愿意用“当代艺术”这种词,因为我们就是做艺术的。它会怎么发展呢?我会给出我的建议,就是我希望它往哪个方向发展,但是我不会认为我的建议是一种预言,我认为未来是由我们今天的行动所建构起来的,我不会去扮演一个角色:通过研究过去的历史,提取出了某种历史规律,以至于我明晰地知道明天将通向哪里,然后我站起来说:“跟我来,那里才是明天”,顺我者昌,逆我者亡,因为历史潮流不可阻挡——历史上每一个暴君都是这么欺骗人民群众的,他们都营造了一条时间隧道,告诉你发光的那个地方就是历史的终点,其实你拿一个锤子敲一敲,发现这个隧道是一根笛子,它还有别的出口。所以那个发光的隧道出口是一个幻觉,是一个骗局,是暴君手里的工具,或者是所有煽动历史必然性的预言家手里的一个工具。
    你看赵老师在讲“天下观”的时候,他说:“我希望未来世界能够重建这样的一个天下。”他并没有说它必定要走向这个天下,福山教授就进行了预言,所以他的预言肯定会被嘲笑的。所以基本上我会愿意做一个建议者,我对艺术历史的建议,就像赵老师建议我们的历史走向,超越民族国家,走向一种天下观。我对中国艺术有很多具体的建议,说起来就太麻烦了。我对全世界今天的艺术的建议是警惕资本的控制,警惕现代展示制度作为体制的一种控制,要更多地从各民族、各文化中已经散落的,已经被现代展览制度压抑的这些艺术交往模式中去获得自己新的营养,去重新规划我们的艺术可能。我们中国的雅集之类的模式,它可能严重地被现代展览制度给压抑掉了,我们在雅集中,艺术家这些唱和都是很美好的艺术交往的方式,它比今天的展览,艺术家在展厅里面比赛,如何来争夺观众的眼球,它是另外一些我们其实还没有忘掉美好的艺术生活,但是今天,其实我们正在失去这种艺术生活,这是我对未来的期待和建议,但这个不是预言,我并不能说它一定会实现,也许我们将永远失去这样的东西。
    
    提问2:我想问一下赵老师,你刚才提到了经济人、政治人的概念,很多都是西方的概念。西方人有一种对国家的认同,不管是美国对于自由精神的认同,还是欧洲民族国家对民族的认同,我发现中国现在民族主义好像是大家都说中国崛起的这种东西,但是什么是中国人这种东西的价值和定义,是含糊不清的,就是你怎么定义中国人。如果说中国是共和的话,也没有像美国那样的价值观;说中国是民族国家的话,中国有很多的民族,像回族、藏族这些文化,我想问一下您觉得中国人应该怎么定义?
    
    赵汀阳:我觉得中国人是一个开放的概念,中国选择的是共和国的模式,就像美国一样,美国接受了黑人黄人,接受世界上各种人。共和国是一个综合的概念,一定是开放性的。中国同样可以接纳其它民族,其它文化,这是没有问题的。中国人是个生成变化着的概念。
    作为当下的中国人概念,确实比较复杂,因为中国百年前被帝国主义打败以后失去自信,脑子就乱了,也觉得原来传统那套不行了,一个比较简单的选择就是模仿强者,这个“强者”就是西方,被强者打败了,想要做得好一点,当然就是要模仿强者,所以这一百年来都在模仿西方,引入了西方的各种观念。
    近十几、二十年,有着明显的变化。一个方面是中国也发展了;另一个方面就是西方很多的观念,很多价值观,人们慢慢发现也未必就比中国传统有绝对的优势,其实应该是各有千秋什么的,所以现在中国是一个重新探索的阶段,或者说“中国概念”和“中国人”这个概念都还只是一个素材,而不是一个成品,就像作品刚开始,还不知道完工的效果。当下每一个人都在试图塑造中国人和塑造中国这个概念,不仅是学术界、艺术界,其它各界都在做这样的努力,都在发挥想象力。
    
    提问3:您希望它成什么样?
    
    赵汀阳:我希望它是一个综合的配方,既然已经看到了有各种文化,有不同的优点,那么最理性的或者利益最大化的思路,就应该把最好的那些价值观或者制度,想办法配合在一块。如果实在配不下来的,必须有取舍,那也应该有想象力,尽量把最好的都给配进来,所以我相信是一个混合的配方,主要是中西混合的配方。
    
    提问4:赵老师我很想一个问题,关于“天下”的概念,和早期西方理论中“世界主义”的概念非常相象,另外世界主义相对应的也不叫民族主义,现在包括九十年代,包括二十一世纪民族主义在中国特别盛行,而且民族的矛盾在这段时间也特别地加剧,请问一下您用“天下主义”或者是“世界主义”,跟“民族主义”如何形成互补,您对这个问题是什么看法?
    
    赵汀阳:首先是“天下”不能叫做一种主义,我不这么用,我喜欢用“天下体系”,它是一套制度和理念,但它不是一个意识形态。如果搞成主义就很不好,好像是一种意识形态,那是不对的。
    其次是和西方的“世界主义”非常不同,我也看到过有一些把这个事情搞混了的。天下与世界主义有本质的不同。西方的“世界主义”是从cosmos概念来的。Cosmos的希腊原意是一种普遍法则所统一的世界,相当于一套普遍法律那样的东西,最跟它相配的是罗马帝国,罗马帝国是世界主义,它想用罗马的法律和生活方式一统世界。一统世界与一统天下是不同的。“一统世界”之后这个“一统性”,统在哪儿?是统在罗马的法律,罗马的精神,罗马的价值观,是以罗马吞了整个世界,世界都变成罗马。这样世界就失去了多样性。“世界主义”就是要把世界变成某一个地方的扩大,是一个地方吞了所有的地方,抹平了其它所有的多样性,所以在世界主义背后有一种帝国主义的感觉。而“天下”是正好相反的。“天下”的概念承认了世界的多样性,并且愿意世界具有多样性,多样性被认为是万物存在的条件,因此,一统天下的问题考虑的是如何协调多样性,或者,多样性如何能够被协调地组合到一起,这是“天下”的特性。“世界主义”是一个强者逻辑,如果强的话,就把世界给推平了,只用一家的东西,天下理念是共在逻辑,是想维护世界的丰富多彩的普遍秩序。
    
    提问5:我的看法刚好觉得相反,我觉得民族主义才是一种强权,就是我觉得我们汉族比较强,所以回族,他们可能就比我们稍微更加落后、愚昧一点,就可以更加去领导他们,带领他们。
    
    邱志杰:“民族主义”跟你说的“世界主义”刚好是配对的概念,所以因为有了这种膨胀的民族主义,就会导致世界主义的结果,那么有了对这种世界主义的霸权的方式的对立、反抗,就加强了民族主义的凝聚力,那是一个对称的概念。“天下”恰恰是要离开这么一种对称的概念。
    
    赵汀阳:某种意义上讲“民族主义”其实是帝国思想的一种蜕化形式,在欧洲当年,罗马帝国崩溃之后,一直想重建帝国,就是所谓的“神圣罗马帝国”,那个被认为既不像帝国,也不神圣的一个体系,就是一直没建好,但一直是帝国思想。到后来分裂得太厉害了,才形成了“民族国家”,应该说“民族主义”和“世界主义”或者是“帝国主义”,在征服性上是一致的,只是规模不同,性质差不多。“民族主义”是失去雄心的帝国主义,就是由征服变成防卫。
    
    邱志杰:守住地盘。
    
    赵汀阳:对,守住它的那一块空间,文化或者什么,属于防守型的。
    
    邱志杰:有一个明显的例子就是印度这个民族的产生,在英国人到来之前,印度是五百多个小国家,根本不存在印度民族这个概念,英国人统治几百年之后,告诉了印度人,你们叫“印度民族”,就是在英国人走的时候,才有了印度这个国家,才有了“印度斯坦”这样的一个概念,所以“民族国家”其实是帝国主义的产物,是殖民主义的一个产物,在帝国殖民者到来之前,这些地方往往就不是一个国家,不是一个现代意义上的民族、国家。
    
    赵汀阳:印度如果能够继续当英国的殖民地,英国绝对不会让它变成一个印度国。但是因为英国占不住了,走了,所以它又给世界上潜在的竞争者留下了一个难题,把印度变成了一个让别人难受的国家。英国在政治上是非常聪明的。
  
提问6:我想问一下赵老师,刚才你讲现代意义上的“个人”,您说的是千百年来产生的一个产品。我以前从来没有思考过这个问题,拿我自己来讲,我不知道我是一个现代意义上的“个人”。我以前可能比较自信,觉得自己的一些想法,自己是一个自由的个体了,但是您刚才一讲,好像并不是我个人完全决定的,
还有一个法律的问题,好像我们国家前几年才有一个《物权法》,就是保证私人私产,在这个《物权法》出来之前,是不是突然一夜之间,不知道是什么东西,接受了现代意义上的个人?
    还有一个,您说的所谓的古代,最小的单位是家庭,没有个人的观念。我想,出家的僧人,是不是古代的具有现代意义上的个人了?
    还有一个问题,我有时候看一些古代的书籍,像《庄子》、《孔子》,我觉得我的想法跟他们相同,我可以想象他们那样的生活,虽然这是不可能的,但是我觉得没有什么本质上的不一样。
    另外还有两个小一点的问题,就是具体一点的,刚才您讲到东欧跟中国走向社会主义,您觉得我们是社会主义面罩的一个民族革命,他们可能是一个比较严格意义上的马克思理论指导下比较正统的,我觉得这个是值得商榷的,因为他们的命运完全是“二战”以后大国意志决定的,我不太认为您说的是自主地走向社会主义。
    
     赵汀阳:太多已经记不住了,倒着说,最后一个问题,你说得对,是强加的,肯定不是东欧那些国家选择的,是因为苏联的原因。
    中国古代的诗特别喜欢的是怀念家乡故国什么的,只是古代生活的典型情感。古代人,有肉体的个体,但是他不是全方位功能的个人,还没有升级到个人完整版。
    
    邱志杰:理论上出家人就不是政治单位了,他是人神会通的一个操作者,但是他不参与世俗政治里边,所以当时佛教进来的时候,因为“沙门不敬王者论”,就是和尚见了国王不用下跪,因为众生平等,因为这个,儒家士大夫非常反感佛教也是这个原因。但是历史上和尚道士们在操作里边,事实上经常变成妖僧,给皇上出主意,但理论上,出家人不可以是政治单位。
    
    赵汀阳:你说像庄子之类读起来很相通,这个不奇怪。即使个人还没有完工,不等于不具有部分特点,尤其是每个时代都有例外的人,特立独行,思想超前,都有。不过进行理论研究的时候,那些奇人、怪人是不算在内的,要算在内,任何问题就没法分析了,我们只考虑百分之九十几的人。
    至于你是不是个人,这是一个最有趣的问题。个人的完工,是和整个社会的现代化工程的完工相关的,甚至是同一个工程。中国的现代化今天应该说是差不多快要完工了,但确实还没有完全完工。自我,你肯定是有了,这是个人几个最主要的标志之一,经济人,你肯定也是了,中国现在是市场经济;政治人,现在不充分,还没有彻底完工,但是你可以看见每天都在施工,中国政治变化多快,想一想,过去一个政治体制要几百年才搞出来的,中国现在才十几、二十年,天天都在改革,有时候都怀疑它是不是走得太快,也许搞错了某些事情。
    总之我觉得你快要成为真正的个人了。
    
    提问7:搞错到完工多长时间?
    
    赵汀阳:搞错是有可能搞砸了,这个是现代的特点。现代性,我们老说Modernity这个东西,它改变了人类命运的概念,在现代之前的古代社会,称之为传统社会,各种事情的标准是明确的,一切的标准,价值标准,好坏的标准,所有东西的标准都是明确的,这个“标准”就是“过去”,过去就是标准。在古代社会,人们愿意模仿先祖,先人是怎么做的,过去伟大时代是怎么做的,人们只要重复它、模仿它,就是对的,就是好的。古代人没有心灵危机,精神危机这些事情,没有颠覆性的烦恼,因为标准都是既定明确的。而现代完全不同,过去不再是标准了,标准改为“未来”,未来成为了标准,这是现代的特点,这就麻烦了,而且是深刻的无法解决的烦恼,什么是未来?未来就是我们还不知道的东西,还没有的东西,是永远的不确定性。那么,以一个不知道,不清楚,不确定的东西作为标准,现代就乱了,以不确定的东西作为好的标准,等于说一切都可以是标准,好坏不分,高低不分,雅俗不分,价值和精神都不断在危机中。当然现代的可能性最多,也许对艺术家比较方便了,这可以解释为什么艺术是可以乱搞的,因为它是以未来为标准的。
    
    提问8:二位好,我想问一下关于今天这个讲座的主题“国家、个人与纪念碑”。我听你们谈到很多关于国家与个人之间的联系,我觉得纪念碑这个跟那两者是有点割裂的,或者我没有听出来,就是纪念碑这个东西跟他们两个东西有什么联系?
    第二个问题,我想问一下邱老师,关于艺术的理论跟创作,到底理论的学习,你学习过多会不会妨碍你的创作,还是对你的创作会产生帮助?谢谢!
    
    邱志杰:纪念碑,我不知道你没有看出来,我想我是说了这个问题,就是有一种国家、王权和控制未来的欲望,这两种意识形态所主宰的纪念碑模式;另外有一种就是个人拥有空间和主动性,去添加,去改写,去参与编撰的,就是吊古的纪念碑模式,谈的是在纪念碑这么一种记忆过去以及把某些东西依托于金石的不朽,留给子孙的行为。它是国家和个人之间,你可以说是一个争夺的产物,也可以说是共同书写的一个场所,而且也是国家影响个人的一个工具,他们把一个巨大的意义投在每个个人的日常生活里边。
    你说到的理论学习跟创作的关系,我可以这么回答,就是说它和不自觉的创作没有关系,它和有反省能力,有批判能力的自觉的创作大有关系。没有一定的理论学习,不可能去进行有一种反省能力的创作。当然依然可以进行某种不自觉的创作,运气好,碰巧你天生神勇,你还可能是一个不错的艺术家。
    比如我们在学院里边来教学,我们必须假设这个人碰巧不是天才,并不是碰巧是天才,所以我们需要一些人自觉地去学习,所以就要进行理论的探讨。就算他不是天才,也有机会通过自觉的学习来成才。我们不主张碰运气。
    
    提问9:邱老师,一个艺术家到底扮演一个什么样的角色?另外,你理想中的设计师怎样是一个更完美的设计师?第二个小问题,我想了解一下,如果您愿意谈的话,就是您是如何进行商业推广的,您的内心想法是怎样的?
    
    邱志杰:我觉得第二个问题更有趣,第一个问题等于问艺术是什么?那艺术就是你觉得它是的那个东西。关于艺术是什么的问题,每个人都是建议者或者是示范者,我认为艺术应该是……。比如大家老这么想,老觉得去798门口往那边走,往西走就可以了,我觉得为什么不弄一个气球过去,换个办法过去。换了这种办法过去,大家觉得这样也行。我每天习惯了这个东西,虽然是挺靠谱的,但是也不太好玩,这样做却挺好玩的,我觉得艺术大概类似于这样的东西,就是提醒你,你的习以为常,你的见怪不怪是有问题的,还可以有别的方式来设计你的生活,设计你的政治,设计你的经济。
    落实到经济问题,我可以这么说,我不是特别关心。如果对年轻人的建议,我总是跟他们这么说,就是最好你就是不管好不好卖,不管能不能推广,就做自己最喜欢做的事,做实验,做没人做过的事。因为你做了没人做过的事,因为你是一个实验者,一不小心,你就变成了历史的先驱。事实上就是这样的,如果你照着什么东西好卖就做什么,永远是跟屁虫,永远在追着跑,永远没办法垄断某个东西。而混不吝的实验者,真的是实验的话,他就创造了历史,然后后来他就变得很好卖。
    事实上我自己的经历也就是这样,九十年代初我在杭州,然后做了几个装置,没有地方放就扔掉了,做装置变成是给拍照片置景,那个时候根本不知道谁是杰夫瓦尔,谁是辛迪谢尔曼什么的,纯粹是因为没有地方住,拍个照片保存一个底片,节省空间,便于漂泊。后来就突然间流行观念摄影,当时做的那些就变成了先驱的工作之一,它就卖得很贵。当时做的时候也不是故意要想好卖的,是被迫的,是没辙。
    我觉得这种模式可能挺好的,因为你去追,去考虑怎么推广,你追不上,你追的规则是别人定的。如果你不管不顾去做自己想做的,即使你永远推销不掉,起码你爽了,起码你对得起自己,这首先已经是不吃亏的一件事。可能运气好的时候,无意中抢占了一个角度,一个什么历史位置,变成某种独一无二的资源的所有者,变成规则的制订者,你就发财了。
    就是越不靠谱的实验,越要去做,别管卖不卖得掉,随便找一个什么道路还活不下来啊?我一般都是给这种建议的。
    
  



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111 [2010-06-24 00:39 AM]
邱你自己也该洗洗脑了,别在只会拍黄永砯的马屁、抨击陈丹青的人格了,你除了读书多擅长诡辩之外真是肤浅的可怕,当然您在教育上还是有点贡献的。您别整天反思【爸妈】的过错啊,也要反思下你这个【儿子】的不足啊。当代艺术就是因为你这种小人霸占多个话语权才变得发展困难。
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