1 此次展览展示了你 07 年以来对南京长江大桥的历史、现实、特别是自杀者现象关注过程中的文献收集、社会调查资料，以及相关绘画、摄影、录像、装置、行为等各种媒介的艺术创作。是什么促发了你对这种社会现象的关注？

从小得到的奖状就是带有南京长江大桥图案的， 2005 年我在南京博物院策划《未来考古学 - 第二届中国艺术三年展》。那个展览之展出 1968 年以后出生的艺术家， 1968 年也是大桥建成的时候。这个展览还给年轻艺术家发了一个奖，有三个人得奖。用的奖状是我们用木刻印的。是南京艺术学院的周一清教授帮忙画的，上面就是南京长江大桥的形象。

当时我当了半年的策展人，忙于策展的事务。展览结束之后十分疲惫。觉得还是做作品最能感到幸福，所以那天晚上南京的朋友带着我拍照，我说去大桥吧。我们就过了大桥，看到大桥满目疮痍，路面坑坑洼洼，栏杆都被撞歪了。栏杆上面的浮雕恨不得用手就可以摇下来。情景令人伤感。我在江北的桥下拍了一张我的“光书法”摄影，以大桥为背景我用手电筒写了一个词： Romantic 。

07 年 5 月又到南京来参加朱朱策划的《南京长江大桥》展览，聊天中，南京的朋友说，因为堵车严重，大桥可能要改成步行桥，我说，那会有很多人来自杀的。结果南京的朋友说：已经很多了，是网友们评出的中国自杀圣地。我马上上网查，开始研究这个问题。

个人的生命和国家形象的交叠，一个是脆弱的个人生命，一个是宏伟的革命象征，这种矛盾性是尖锐的。这是吸引我展开这个工作的原因，它不是一件作品，而是一个庞大的计划。

2 这个计划尝试通过设计自愿者、被拯救者、自杀者的家人等人群接触艺术作品，并合作创作作品，来使艺术作品成为一种心理治疗的力量介入现实。在你的初步实践中，你觉得这种心理介入是如何起作用的？你对它效用的预计与实际情况是怎样的？

心理干预在社会人群中是会有一定作用的，但是心理干预出现的时候，终归已经是亡羊补牢了。疾病、战争、政治和经济上的不公平等一直存在，心理干预的建设作用和这些解构的力量相比，其实是很微弱的。一个真正意义上的和谐社会的出现，一种豁达的，不那么计较成败得失的价值观，才是最重要的。

因此，艺术始终应该是非常重要的，艺术的社会价值之一正在于帮助人们从价值观和思维方式的迷狂中退出。

即便如此，心理干预工作者是非常值得尊重的，如果说教师是人类灵魂的工程师，他们就是人类灵魂的维修工。

3 此次展览现场中，蝴蝶、葫芦等东方道家典籍的元素被引入装置作品中，营造了一个如梦如幻的世界。庄子的“物我两忘”的意境是你给当下社会人们所开出的镇定剂吗？为什么？

今年美国的《艺术论坛》杂志要我写对我影响最大的十个文化现象，《庄子》就在里面。他对我的影响还是非常大的，当然不光是一个庄子，这次在上海正大美术馆德的展览标题叫做“庄子的镇静剂”，是因为选了其中一件展品作为整个展览的标题，并不意味着整个这个关于南京长江大桥的计划全只是受到庄子的影响。“庄子”在这里也可能不只是指向一个思想家的具体思想，而是它所象征的那一套文化和生活方式。比如，间接地表现出庄子思想影响的《兰亭序》、苏轼的《赤壁赋》等，应该也包含在其中。至于说到它对于精神世界的建构的影响，我想是很核心的，主要是提供了一种反功利的审美态度，和超越一时一地的现实，全面地理解世界的一种视野。

南京长江大桥是曾经的国家形象，具有高度的意识形态色彩，是现代性和民族独立的象征。在这里发生的数以千计的自杀现象就分外怵目惊心。自杀问题的突出，让我思考他的原因，是生活中一种超越性的思考方式的消失，导致了人们的短视和无助。庄子这个词所代表的那一整套自由开放的世界观，对人生豁达的境界，从来都是我们的镇静剂，它在近代的式微，使我们这个时代的痛苦的精神根源之一。

4 整个计划由多种形态、多种媒介的作品、准作品、非作品所构成。形成方式包括了采集、创作、改编、合作等多种手段。它既是一个漫长的文化研究过程，也是一个庞大的文化生产计划。请谈谈你最初是如何构思这个大型计划的？

这样庞大的计划不可能是在一开始就构思完整，然后按部就班地实施出来的。它一定是缓慢地生长起来的。最初当然有一些基本的意象，我能够充分估计到这个计划的艰难和复杂，当我意识到自己就要走进一片沼泽地的时候，我随身准备了一些石块用来垫脚，用来作为不断地回到这里的基础，这些基础就是那些绘画。这些绘画自身也是一些装置或者行为艺术作品的草图。然后是深入到现场广泛调查的阶段，在这个阶段中，会不断地对原有的设想进行修正。新的意象也会不断地生出来，这时候，整个计划开始庞杂起来，可实施的和不可实施的，可独立完成的和必须要等待机缘的，这些都混合在一起。进入作品失实的阶段之后，作品自身所存在的不够明晰的地方会一再地要求我重新返回调查的现场，当然，创作的构思的推进，对于在每次在现场的体验深度，总是能够提供崭新的角度。每次在现场进行调查的时间总是不够用的，在这个计划中创作和调查研究是两个平行的和互相滋养的过程。这个平行过程是当时决定要做这个计划的时候就意识到的了，但是里面具体的构造，则是想有机物一样地繁殖起来的。

5 这次展览是你近年来“总体艺术”理念的一次全面实施。对观者而言，这件作品完全迥异于传统意义上的艺术作品，请谈谈你的“总体艺术”的理念，你觉得这是否会成为当代艺术发展趋势之一？

这次南京长江大桥计划的展出确实是我的总体艺术理念在创作上的一次呈现，在这个展览里，我到底展出了多少件作品，自己也很难说得清楚。作品和作品、作品和非作品之间互相渗透和溶解。那一部分是创作，哪一部分是研究，那一部分是和创作相关的生活，这些都有点难于厘清。事实上，我相信中国古代的书法家们所处的也是这种状态。整体计划中所有的作品都是互相依存的，他们很难被分开来处理。

我在 2003 年到中国美院教学之后，开始把我前面一些年的几个方面的工作加以整合：我做新媒体艺术和策展人的经验，后感性的经验，长征的经验，艺术理论写作上的思考，所有这些要素结合在一起，提出了自己的“总体艺术”的理念。其思路基本上是：艺术创作应该建立在文化研究的基础上，以具体的事物作为机缘，通过文化研究去除成见和定见，获得对于事物的崭新的理解角度，而这些角度，转换成有效的行动和意境，将对日常生活产生影响，他所作用的场所是在历史的现场之中。这样，我们只能而且必须在利益、趣味、信念的交互网络中展开我们的工作。在这样的工作中，多种媒体的并存、混杂以及极端边缘化的使用都是可能的。

我主观上希望这样的创作方式能够被更多的艺术家所认同，分享，丰富。因为我知道这是我们协调社会性激情和艺术狂想的一个机会，也是在一个人的理性和作为艺术家的职业要求之间进行协调的机会。我的意思是，在这样一种工作方式中，我们既可以是一个有想象力的艺术家，更是一个全面发展的人。这种协调性在我看来是至关重要的，而所谓当代艺术往往正是因为丧失了这种协调性才走火入魔。

而在客观上，我并不相信这样的创作和生活方式会被很多艺术家认同，从而成为趋势，不会吧。因为这套方式的要求太严肃，结果太复杂，这和流行趣味是有很大距离的。它要求很大的工作量，坚强的体力和心力，人要走出自我的小趣味，是需要很大愿力的。所以，我相信，就算有一些人做相似的事情，我们也会是少数派。简单粗暴的看图说话，将仍然是当代艺术的主流趋势。

另一方面，我也认为，艺术不要有什么发展趋势。特别是，不要由我来估测。不管所谓趋势是什么，我们都会做我们想要的事情。即使这件事情和趋势相反。

6 几年前你曾经总结过“艺术上的几个工作方向”：多媒体表演与戏剧化倾向、策划性作品、从艺术走向视觉文化、说文解字方法在继续等。那么是否可以把“总体艺术”理念看作是你在 90 年代“艺术上的几个工作方向”的融合或者超越？

这样理解是靠谱的。不过上述总结是在 2003 年做出的，那时已经是对于九十年代的方向的发展了。

九十年代我所关注的身体经验，后来发展成为对现场性的强调，现在则成为在历史的现场中工作的要求，也就是，要求事件的真实性。

九十年代我所关注的权力和规则的问题，把我导向视觉文化研究，通过研究和调查去发掘偏见、信念、习俗、神话等要素对于行动的潜在的控制。

九十年代我所关心的时间、消逝、隐形等话题，在今天则成为强调人和事的历史感，在日常生活中所进行的编织的作用，并且进一步强调个人所进行的亲证。

7 整个计划更偏向于一个大型的社会学科研项目，并且将在今后数年间由多个大型个展才能最终完成，就具体操作而言，你觉得最大的困难在哪里？

只是有一点社会学科研的影响，借用了一些方法，不好说是偏向于一个科研项目。这个项目的严谨性远不足于成为社会科学。当然我也不追求这种严谨性。用个人的角度去进入公共话题，用癫狂和激烈的方式去解构意识形态心结，在生活和艺术的边缘游走，寻求二者的互相渗透，这才是我所感兴趣的。

资金、人手、时间，到处都是问题。这件事情需要高度理解能力并富有善意的人来帮忙一起做。即使是有人帮助，最重要的事情还是只能自己亲力亲为，要在任何人之间培养信任和感情才能做好，才能获得宝贵的体悟，而理解的欲望远远大于自己所拥有的时间。

8 从人类学、社会学的角度和研究方式出发以及对文化研究抱有的兴趣，是你很多作品的一个特点。你觉得艺术与社会学、人类学之间交叉和融合点在哪里？

人类学和社会学对我来说的迷人之处在于他们的整体性的信念，它们相信人类生活的各个部分的联动，相信他们是一个整体；同时，又不急于用一种规则、一个要素来概括和解释所有的事实，而是保持着对于形而上学的警觉。这种警觉是历史上的革命家和宗教家们经常丧失的。缺少了整体性的信念，我们会沦为功利主义者，蝇营狗苟于局部利益；缺少了这种对新事实的开放性，我们会沦入感性和思想的独断迷狂。好的文化研究既贴近生活又怀疑生活，表现出了进退之间的开放。艺术家作为感受者、研究者、梦游者、反对者、参与者，应该以这种态度作为基础。

9 整个计划的实施，是否不仅对当代社会的价值观等文化现象提出了质疑，而且也是试图在探讨艺术介入现实的方式和程度问题？

你说得很对。每个艺术家都尝试以他的方式在重新定义艺术。就介入现实的方式而言，我首先比较明确的是：再现现实是不够的。截取和挪用现实是不够的。

艺术家一旦不满足于远离现实的象牙塔状态，企图和现实发生点关系，很容易走到另一个极端，那就是全面用现实来取代艺术。或者声称现实比艺术还艺术之类……艺术史上，左和右的思虑交战不已，轮流上台；而泛艺术和反艺术思潮周期性出现，都是这种非此即彼的思路的结果。在我看来，挪用、截取、再现、反映等等，由于缺少抽象性，而被现实所吞吃，丧失了对现实的介入能力。

抽象性，是因为现实经验在艺术家感性之中沉淀，凝练成为晶体。创造出现实所匮乏的东西，这是现实困境的替代性选择，是一种出路。只有获得了这种替换能力，才谈得上是有所介入。介入决不只是提供镜像，更像是为现实提供付型。这种抽象性它使作品的指涉能力超越一时一地的具体实践，到人性的高度上去发言，因而你的问题也是所有人的问题。因而介入才是可能的。

所以如果谈到程度问题，我的意见是：不存在不同程度的量的差别，只有能从具体的社会现实资源上升为抽象性和差异性，才谈得上是介入。而一旦获得，就将会是全面的介入。

10 你觉得你理想中的艺术家应在社会中扮演什么样的角色？艺术在当代社会何为？

大家都买一样的家具穿一样的衣服的时候，应该有人还是自己动手标新立异；大家都在急急忙忙地奔向彼岸的时候，应该有人叫停，建议大家伙儿左右晃荡晃荡，东张西望一下；黑木崖上一片山呼万岁的时候，应该有人发出一两声不协调的冷笑。艺术家在当代社会中所要做的和古代大师并没有任何两样：做一个职业旅行家，为那些很久没有出门的人们，带来一些别的世界的消息。

11 你不少作品都和庄子有关。你曾说，如果到孤岛上，只带一本线装的《庄子》。请谈谈庄子的思想对你创作的影响。

在孤岛假设中，只允许带一本书的话，我确实会携带《庄子》，但不一定是线装的，最好还是中英文双语的。之所以是《庄子》，是因为首先我感觉我从来没有真正读懂过这本书。而且《老子》的五千个字很容易可以背下来，用不着为它用掉唯一的指标。《论语》的情况也是，虽然无法通背，许多段落还是可以在脑子里面记住的。《庄子》却不容易背。阅读起来具有多重的快感，既是智力上的，更是文学上的。带着这本书的性价比是最高的。