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南京长江大桥计划几个答记者问的综合 |
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关于南京长江大桥 《美术文献》：此次展览展示了你 07 年以来对南京长江大桥的历史、现实、特别是自杀者现象关注过程中的文献收集、社会调查资料，以及相关绘画、摄影、录像、装置、行为等各种媒介的艺术创作。 是什么促发了你对这种社会现象的关注？ 艺术国际网：是怎样的机缘是你对南京长江大桥的自杀现象感兴趣，从而起意要来做这样一件作品？ 从小得到的奖状就是带有南京长江大桥图案的， 2005 年我在南京博物院策划《未来考古学 - 第二届中国艺术三年展》。那个展览之展出 1968 年以后出生的艺术家， 1968 年也是大桥建成的时候。这个展览还给年轻艺术家发了一个奖，有三个人得奖。用的奖状是我们用木刻印的。是南京艺术学院的 周一清 教授帮忙画的，上面就是南京长江大桥的形象。 当时我当了半年的策展人，忙于策展的事务。展览结束之后十分疲惫。觉得还是做作品最能感到幸福，所以那天晚上南京的朋友带着我拍照，我说去大桥吧。我们就过了大桥，看到大桥满目疮痍，路面坑坑洼洼，栏杆都被撞歪了。栏杆上面的浮雕恨不得用手就可以摇下来。情景令人伤感。我在江北的桥下拍了一张我的“光书法”摄影，以大桥为背景我用手电筒写了一个词： Romantic 。 07 年 5 月又到南京来参加朱朱策划的《南京长江大桥》展览，聊天中，南京的朋友说，因为堵车严重，大桥可能要改成步行桥，我说，那会有很多人来自杀的。结果南京的朋友说：已经很多了，是网友们评出的中国自杀圣地。我马上上网查，开始研究这个问题。 个人的生命和国家形象的交叠，一个是脆弱的个人生命，一个是宏伟的革命象征，这种矛盾性是尖锐的。这是吸引我展开这个工作的原因，它不是一件作品，而是一个庞大的计划。
想到做这个是各种机缘巧合：从小对南京长江大桥的形象印象就很深。前几年我在南京做事情的时候，了解到有很多人到这里来自杀的情况，就开始做一些调查。调查进行过程中，我发现这件事情不可能是冷静客观的调查，人在具体的情境中不可能不动情，出手。调查的想法变成了介入式的行动。所以整个计划就身不由己地改名为干预计划。我并不觉得选择这件事情有多么大胆，其实它的内在的复杂性和难度，都很构成挑战。我很难不被这样的话题吸引。这主要是因为，在我自己过往的作品中，时间的流逝，人和空间的联系、记忆、死亡的意义等课题，一直是占有中心地位的。我过去有很多作品都和墓碑、纪念碑有关。和消失的意象有关。我认为，中国思想的核心问题是围绕着生死智慧来展开的，那么厚的一本《红楼梦》，归根到底说的也就是“鸿爪雪泥”四个字。
南京长江大桥在中国现代视觉文化史上具有重要的象征地位。它是民族主义、革命和现代性的三重象征，几乎就是第二座天安门。而在这个地方发生的自杀现象，就数量上远远超过中国其他的自杀率高发地点，如黄山。由于它的政治色彩，它作为国家形象和自杀问题的重叠， 是现代性和民族独立的象征。在这里发生的数以千计的自杀现象就分外怵目惊心。 关于庄子 《美术文献》： 你不少作品都和庄子有关。你曾说，如果到孤岛上，只带一本线装的《庄子》。请谈谈庄子的思想对你创作的影响。 在孤岛假设中，只允许带一本书的话，我确实会携带《庄子》，但不一定是线装的，最好还是中英文双语的。之所以是《庄子》，是因为首先我感觉我从来没有真正读懂过这本书。而且《老子》的五千个字很容易可以背下来，用不着为它用掉唯一的指标。《论语》的情况也是，虽然无法通背，许多段落还是可以在脑子里面记住的。《庄子》却不容易背。阅读起来具有多重的快感，既是智力上的，更是文学上的。带着这本书的性价比是最高的。 艺术国际网：镇静、自杀、庄子、南京长江大桥，您是怎样想到搭建起这样的关系？ 自杀问题的突出，让我思考他的原因，是生活中一种超越性的思考方式的消失，导致了人们的短视和无助。庄子这个词所代表的那一整套自由开放的世界观，对人生豁达的境界，从来都是我们的镇静剂，它在近代的式微，使我们这个时代的痛苦的精神根源之一。 艺术国际网：在您的阅读史中，《庄子》是什么时候阅读的？得到比较深入的阅读又是什么时候？ 我是在 1984 年读的庄子，大概是在初中毕业刚上高中的那个暑假。比较深入地阅读，是后来陆陆续续进行的，真正深入地阅读，还真不敢说，应该说算不上。 艺术国际网：第一次就读懂了吗？需要借助别人的解释或者诠释吗？ 少年时代读《庄子》，当然比较侧重文学性层面，被强烈的美感所激荡。那个时候 陈鼓应 先生的《庄子今著今译》影响很大。 艺术国际网：《庄子》的阅读对你的精神世界或者思想世界提供怎样的建构？《庄子》对你来说重要吗？ 今年美国的《艺术论坛》杂志要我写对我影响最大的十个文化现象，《庄子》就在里面。他对我的影响还是非常大的，当然不光是一个庄子，这次在上海正大美术馆德的展览标题叫做“庄子的镇静剂”，是因为选了其中一件展品作为整个展览的标题，并不意味着整个这个关于南京长江大桥的计划全只是受到庄子的影响。 《美术文献》：此次展览现场中， 蝴蝶、葫芦等东方道家典籍的元素被引入装置作品中， 营造了一个如梦如幻的世界。 庄子的“物我两忘”的意境是你给当下社会人们所开出的镇定剂吗？为什么？ “庄子”在这里也可能不只是指向一个思想家的具体思想，而是它所象征的那一套文化和生活方式。比如，间接地表现出庄子思想影响的《兰亭序》、苏轼的《赤壁赋》等，应该也包含在其中。至于说到它对于精神世界的建构的影响，我想是很核心的，主要是提供了一种反功利的审美态度，和超越一时一地的现实，全面地理解世界的一种视野。 关于自杀和心理干预
自杀者的轻生行为经常是有具体的原因的。或者因为经济困难、或者因为情感原因、家庭暴力等等。但是深究下去，归根到底还是价值观的问题。不但是个人的价值观所导致的价值判断，还在于这个社会的价值取向，规定了什么是成功、什么是失败。这里面有很多因素是背离了人性的健康发展方向的。艺术品在终极的意义上是对着这种占据主流地位的价值观发生作用。它和现实的关系是提供一种替代物。 《美术文献》：这个计划尝试通过设计自愿者、被拯救者、自杀者的家人等人群接触艺术作品，并合作创作作品，来使艺术作品成为一种心理治疗的力量介入现实。 在你的初步实践中，你觉得这种心理介入是如何起作用的？你对它效用的预计与实际情况是怎样的？ 在狭义上，艺术经验对于个人的心理困境来说，无疑是具有排解、舒缓的作用的。我有了孩子之后，第一件事情一定是教会他唐诗宋词书法。有了伟大的艺术，人生就变得有弹性，有厚度，人能够获得精神自由，人就不容易被眼前的困难压倒。 更具体来说，用艺术作品作为一种心理治疗的技术， 在临床上早就被证明是有效的。国外的心理学专业有专门的艺术治疗的博士学位。 艺术国际网：“心理干预”您去亲身做过志愿者吧？您是怎样看待“心理学科”的形成和它在社会人群中的效用？ 我的南京长江大桥计划一开始叫《南京长江大桥自杀现象调查及相关创作》，后来进行不久就改叫《南京长江大桥自杀现象干预计划》。因为作了不久就发现我不可能冷静地旁观，我必须介入。我配合桥上的自杀救援者一起救过人，也参与救下来之后的心理干预工作，对自杀救援者组织进行捐赠，现在最关心的是如何用艺术作品进行心理干预。 心理学是人类探索自身的内心世界的努力，但也是争议和流派比较多的学科，具体到临床应用更是如此。 艺术国际网： 自杀或灾难发生后的心理干预、心理重建都属于社会学范畴，你是怎样来看待这部分工作或者工作者的？ 心理干预在社会人群中是会有一定作用的，但是心理干预出现的时候，终归已经是亡羊补牢了。疾病、战争、政治和经济上的不公平等一直存在，心理干预的建设作用和这些解构的力量相比，其实是很微弱的。一个真正意义上的和谐社会的出现，一种豁达的，不那么计较成败得失的价值观，才是最重要的。 因此，艺术始终应该是非常重要的，艺术的社会价值之一正在于帮助人们从价值观和思维方式的迷狂中退出。 即便如此，心理干预工作者是非常值得尊重的，如果说教师是人类灵魂的工程师，他们就是人类灵魂的维修工。 《 SH 中外文广告》： 你曾经有过轻生的念头吗？ 小时候在很激愤的时候，也就是说气头上，似乎有过，也是气人的念头。作为成年之后的严肃的人生构思，应该是没有的。 艺术国际网： 您的生命历程中遭遇过自杀（哪怕是倾向），或者遭遇过自杀的人吗？亲近的人或者朋友？ 我初中时有一个好友，是个成绩不好的顽劣学生，而我是个成绩不错的学生，却成为好友，他后来跑到厦门海边的渔船上服毒自杀。口袋里居然留着纸条说：我是信仰马克思主义的。这件事情促使我在高中时开始阅读马克思的著作。 我从来没有想到过自杀，但是曾经被人谣传过我自杀，我认为这是一种非常恶毒的中伤。 大学毕业后同届大学同学中有人自杀。我当时感到：一个的自杀是对所有人的谴责，谴责我们没有给他足够的东西。同时，受伤害的也是所有的人。否定一个生命就是否定所有的生命。这种自杀既是对自己施暴，也是对整个世界施暴。 艺术国际网： 见过自杀的景象吗？“凡高”是自杀的，你的第一个行为作品也是与梵高有关，还有过那些自杀的人对你有影响？ 最近做这个项目，见过企图轻生被救下来的人，也拭擦过自杀者留下的血迹。对于我有影响的自杀者，应该说是不多的。梵高算一个，此外像老舍、傅雷这些文革时的自杀者，情况比较特殊。再有就是九十年代初中国诗人自杀高峰期的那些世人：海子、顾城、戈麦等人。 关于总体艺术和社会性 《美术文献》： 整个计划由多种形态、多种媒介的作品、准作品、非作品所构成。形成方式包括了采集、创作、改编、合作等多种手段。它既是一个漫长的文化研究过程，也是一个庞大的文化生产计划。请谈谈你最初是如何构思这个大型计划的？ 这样庞大的计划不可能是在一开始就构思完整，然后按部就班地实施出来的。它一定是缓慢地生长起来的。最初当然有一些基本的意象，我能够充分估计到这个计划的艰难和复杂，当我意识到自己就要走进一片沼泽地的时候，我随身准备了一些石块用来垫脚，用来作为不断地回到这里的基础，这些基础就是那些绘画。这些绘画自身也是一些装置或者行为艺术作品的草图。然后是深入到现场广泛调查的阶段，在这个阶段中，会不断地对原有的设想进行修正。新的意象也会不断地生出来，这时候，整个计划开始庞杂起来，可实施的和不可实施的，可独立完成的和必须要等待机缘的，这些都混合在一起。进入作品失实的阶段之后，作品自身所存在的不够明晰的地方会一再地要求我重新返回调查的现场，当然，创作的构思的推进，对于在每次在现场的体验深度，总是能够提供崭新的角度。每次在现场进行调查的时间总是不够用的，在这个计划中创作和调查研究是两个平行的和互相滋养的过程。这个平行过程是当时决定要做这个计划的时候就意识到的了，但是里面具体的构造，则是想有机物一样地繁殖起来的。
一方面，一部分作品是针对当前的主流价值观来提出替代方案的。他们所提供的更多的是一种意境，表面上和南京长江大桥的自杀现象并没有直接的关联，但是它们之间存在着更深的内在联系。 另一方面，有一部分展品直接呈现了南京长江大桥的历史和现实，他们介于艺术品和历史文献之间，希望通过他们来唤起大家思考我们和我们所拥有的历史的关系。历史和现实如何才能不互相伤害？是否因为我们对历史的清理其实并不彻底，而是被简单的沧桑感，或者由距离感所产生的单向度的美化所遮蔽了？ 同时，最后一些工作希望直接对于轻生者、自杀救援者组织有一些帮助。 就艺术界内部而言。我希望对于一个艺术家，如何建立起和现实的关系来工作，提供一个正面的案例。我们和现实有关，但是我们是否再现现实？我们是否直接搬用现实？现实使我们的资源还是工作现场？等等问题，一直是艺术界纠缠不清的重大问题。更重要的是，作为艺术家和作为一个人，应该是可以协调的。我想要努力达成这一点。 《美术文献》： 这次展览是你近年来“总体艺术”理念的一次全面实施。对观者而言，这件作品完全迥异于传统意义上的艺术作品，请谈谈你的“总体艺术”的理念，你觉得这是否会成为当代艺术发展趋势之一？ 这次南京长江大桥计划的展出确实是我的总体艺术理念在创作上的一次呈现，在这个展览里，我到底展出了多少件作品，自己也很难说得清楚。作品和作品、作品和非作品之间互相渗透和溶解。那一部分是创作，哪一部分是研究，那一部分是和创作相关的生活，这些都有点难于厘清。事实上，我相信中国古代的书法家们所处的也是这种状态。整体计划中所有的作品都是互相依存的，他们很难被分开来处理。 我在 2003 年到中国美院教学之后，开始把我前面一些年的几个方面的工作加以整合：我做新媒体艺术和策展人的经验，后感性的经验，长征的经验，艺术理论写作上的思考，所有这些要素结合在一起，提出了自己的“总体艺术”的理念。其思路基本上是：艺术创作应该建立在文化研究的基础上，以具体的事物作为机缘，通过文化研究去除成见和定见，获得对于事物的崭新的理解角度，而这些角度，转换成有效的行动和意境，将对日常生活产生影响，他所作用的场所是在历史的现场之中。这样，我们只能而且必须在利益、趣味、信念的交互网络中展开我们的工作。在这样的工作中，多种媒体的并存、混杂以及极端边缘化的使用都是可能的。 我主观上希望这样的创作方式能够被更多的艺术家所认同，分享，丰富。因为我知道这是我们协调社会性激情和艺术狂想的一个机会，也是在一个人的理性和作为艺术家的职业要求之间进行协调的机会。我的意思是，在这样一种工作方式中，我们既可以是一个有想象力的艺术家，更是一个全面发展的人。这种协调性在我看来是至关重要的，而所谓当代艺术往往正是因为丧失了这种协调性才走火入魔。 而在客观上，我并不相信这样的创作和生活方式会被很多艺术家认同，从而成为趋势，不会吧。因为这套方式的要求太严肃，结果太复杂，这和流行趣味是有很大距离的。它要求很大的工作量，坚强的体力和心力，人要走出自我的小趣味，是需要很大愿力的。所以，我相信，就算有一些人做相似的事情，我们也会是少数派。简单粗暴的看图说话，将仍然是当代艺术的主流趋势。 另一方面，我也认为，艺术不要有什么发展趋势。特别是，不要由我来估测。不管所谓趋势是什么，我们都会做我们想要的事情。即使这件事情和趋势相反。 艺术国际网：您怎样看待这类社会性题材的创作 ? 首先对我来说这个计划并不仅是社会性题材，而是非常和人的内心相关的。我以往熟悉的普查的办法经常是不管用的，很多情况下都需要个人和个人之间的用心交会。 当然，它所处理的话题本身是一个社会性的话题。进行这类工作当然已经表明了一种基本态度。但是要注意的是不要去成为简单的社会再现，变成一种新闻艺术，那我们艺术家不如电视台的记者，也不如社会学家。我们从具体事情出发，还要超越具体，上升到另一个层面。这是这类创作经常比较容易忽视的。我们不是要反映现实而已，我们要提供出现实中所缺失的东西，这才说得上介入。 《美术文献》： 几年前你曾经总结过“艺术上的几个工作方向”： 多媒体表演与戏剧化倾向、策划性作品、从艺术走向视觉文化、说文解字方法在继续等。 那么是否可以把“总体艺术”理念看作是你在 90 年代“艺术上的几个工作方向”的融合或者超越？ 这样理解是靠谱的。不过上述总结是在 2003 年做出的，那时已经是对于九十年代的方向的发展了。 九十年代我所关注的身体经验， 后来发展成为对现场性的强调，现在则成为在历史的现场中工作的要求，也就是，要求事件的真实性。 九十年代我所关注的权力和规则的问题，把我导向视觉文化研究，通过研究和调查去发掘偏见、信念、习俗、神话等要素对于行动的潜在的控制。 九十年代我所关心的时间、消逝、隐形等话题，在今天则成为强调人和事的历史感，在日常生活中所进行的编织的作用，并且进一步强调个人所进行的亲证。 艺术国际网： 你历来的作品中经常会有一些对于传统文化资源的运用 , 是出于偏好 , 还是熟悉 ? 或者什么其他缘故吗 ? 可以尝试就两件作品作分析和回顾吗 ? 可以肯定地说，即是偏好，也是熟悉。传统文化是我们的血。我们甚至不应该说自己的血是一种“资源”。 《美术文献》： 整个计划更偏向于一个大型的社会学科研项目，并且将在今后数年间由多个大型个展才能最终完成，就具体操作而言，你觉得最大的困难在哪里？ 只是有一点社会学科研的影响，借用了一些方法，不好说是偏向于一个科研项目。这个项目的严谨性远不足于成为社会科学。当然我也不追求这种严谨性。用个人的角度去进入公共话题，用癫狂和激烈的方式去解构意识形态心结，在生活和艺术的边缘游走，寻求二者的互相渗透，这才是我所感兴趣的。 资金、人手、时间，到处都是问题。这件事情需要高度理解能力并富有善意的人来帮忙一起做。即使是有人帮助，最重要的事情还是只能自己亲力亲为，要在任何人之间培养信任和感情才能做好，才能获得宝贵的体悟，而理解的欲望远远大于自己所拥有的时间。 《美术文献》： 从人类学、社会学的角度和研究方式出发以及对文化研究抱有的兴趣，是你很多作品的一个特点。你觉得艺术与社会学、人类学之间交叉和融合点在哪里？ 人类学和社会学对我来说的迷人之处在于他们的整体性的信念，它们相信人类生活的各个部分的联动，相信他们是一个整体；同时，又不急于用一种规则、一个要素来概括和解释所有的事实，而是保持着对于形而上学的警觉。这种警觉是历史上的革命家和宗教家们经常丧失的。缺少了整体性的信念，我们会沦为功利主义者，蝇营狗苟于局部利益；缺少了这种对新事实的开放性，我们会沦入感性和思想的独断迷狂。好的文化研究既贴近生活又怀疑生活，表现出了进退之间的开放。艺术家作为感受者、研究者、梦游者、反对者、参与者，应该以这种态度作为基础。 艺术国际网： 作品在空间的呈现的视觉效果非常的关键 , 在上海证大美术馆做的这个展览你做了一些分析和考虑 ? 打算怎样来实现它 ? 整个计划很庞大，里面作品的构想非常多，需要一系列大规模的个展才能最终完成。因为东西多，所以在每个具体的场所展出时，选择比较适合这个场所空间的作品来放在这里还是还比较容易处理。 所要展出的作品中，很大一部分是专门为证大的展厅而调整的。通过具体的装置，把展厅的常规参观路线也改了。证大美术馆对一些疯狂的想法都很配合，这是很难能可贵的。这是实现好作品的重要条件。 《美术文献》： 整个计划的实施，是否不仅对当代社会的价值观等文化现象提出了质疑，而且也是试图在探讨艺术介入现实的方式和程度问题？ 你说得很对。每个艺术家都尝试以他的方式在重新定义艺术。就介入现实的方式而言，我首先比较明确的是：再现现实是不够的。截取和挪用现实是不够的。 艺术家一旦不满足于远离现实的象牙塔状态，企图和现实发生点关系，很容易走到另一个极端，那就是全面用现实来取代艺术。或者声称现实比艺术还艺术之类……艺术史上，左和右的思虑交战不已，轮流上台；而泛艺术和反艺术思潮周期性出现，都是这种非此即彼的思路的结果。在我看来，挪用、截取、再现、反映等等，由于缺少抽象性，而被现实所吞吃，丧失了对现实的介入能力。 抽象性，是因为现实经验在艺术家感性之中沉淀，凝练成为晶体。创造出现实所匮乏的东西，这是现实困境的替代性选择，是一种出路。只有获得了这种替换能力，才谈得上是有所介入。介入决不只是提供镜像，更像是为现实提供付型。这种抽象性它使作品的指涉能力超越一时一地的具体实践，到人性的高度上去发言，因而你的问题也是所有人的问题。因而介入才是可能的。 所以如果谈到程度问题，我的意见是：不存在不同程度的量的差别，只有能从具体的社会现实资源上升为抽象性和差异性，才谈得上是介入。而一旦获得，就将会是全面的介入。 《美术文献》： 你觉得你理想中的艺术家应在社会中扮演什么样的角色？艺术在当代社会何为？ 大家都买一样的家具穿一样的衣服的时候，应该有人还是自己动手标新立异；大家都在急急忙忙地奔向彼岸的时候，应该有人叫停，建议大家伙儿左右晃荡晃荡，东张西望一下；黑木崖上一片山呼万岁的时候，应该有人发出一两声不协调的冷笑。艺术家在当代社会中所要做的和古代大师并没有任何两样：做一个职业旅行家，为那些很久没有出门的人们，带来一些别的世界的消息。 |